INfluencia : Beaucoup d’ouvrages (Le Ghetto français3, La France périphérique4 et particulièrement L’Archipel français5) dépeignent une France fragmentée se délitant de toutes parts. Vous contestez ces approches et préférez parler de « mosaïque ». Pourquoi ?
Sandra Hoibian : Dans son livre L’Archipel français, Jérôme Fourquet décrit une société communautarisée. Pourtant, les données des enquêtes sociologiques de long terme dépeignent une réalité et une dynamique moins sombres. J’ai essayé de mettre à l’épreuve cette théorie en demandant aux Français s’ils se sentaient appartenir à des communautés4. Certes, 58% déclaraient en 2023 avoir ce sentiment et, si l’on s’en tient à ce résultat, on pourrait penser qu’il y a en effet un archipel dans notre pays. Mais si l’on regarde de plus près, la réalité est tout à fait différente. D’abord, parmi les communautés les plus souvent citées, dominent celles qui relèvent du choix de vie (loisirs, quartier, profession…). Ensuite parce que seulement 22% des interviewés déclarent être membres d’une seule communauté. Enfin, on observe que seuls 7% de la population française revendiquent l’affiliation à une seule communauté liée à la religion ou au pays d’origine. Donc cette thèse de communautés fermées qui ne se parlent pas ne tient pas la route. Les Français ne sont pas dans des communautés exclusives, mais ils naviguent entre des identités multiples, d’autant qu’avec l’essor d’Internet et des réseaux sociaux, chacun appartient de plus en plus à des communautés mouvantes dans le temps, dans lesquelles on peut rentrer ou sortir. On est vraiment face à une mosaïque d’individus et pas à un archipel de petites chapelles.
IN. : On a beaucoup parlé de la parenthèse enchantée des JO. Est-il encore possible de vivre heureux collectivement ?
SH : Je crois que lorsqu’on propose un cadre aux Français, ils s’en saisissent. On l’a vu en positif avec les JO, avec effectivement un moment de joie partagée, mais aussi en négatif dans une période difficile lors du Covid, lorsqu’on leur a demandé de faire des efforts et de se confiner. Nos concitoyens ont été quand même très citoyens et se sont assez peu élevés contre les décisions qui étaient prises, alors qu’on dit souvent que les Français ne sont jamais d’accord et sont toujours en train de râler.
IN. : Pourtant les enquêtes montrent des Français pessimistes…
SH : Ils le sont sur un certain nombre de dimensions, notamment par rapport à l’avenir. Ils ont le sentiment d’être un peu des perdants, que leurs conditions de vie se dégradent. Mais il y a quand même des dimensions sur lesquelles on peut s’appuyer pour voir le verre à moitié plein. Ainsi, quand on demande aux Français si la cohésion sociale est forte, ils sont très nombreux à dire que ça ne va pas du tout, qu’il n’y a pas de vivre– ensemble et que la société est très désunie. Mais pourtant, dans le même temps, près de 8 huit personnes sur dix se sentent « personnellement intégrées ». Si l’on se fie au regard que les Français posent sur leur situation personnelle, leur rapport à autrui et finalement les liens qu’ils entretiennent avec la société, la situation n’est pas si catastrophique. Elle est même positive ! L’autre constat, et je vais vous surprendre – car il y a de plus en plus d’actes racistes et antisémites et des phénomènes de violence et de radicalisation, – est que lorsqu’on regarde les questionnaires sur une longue période, globalement la tolérance progresse. Donc il y a un terreau favorable au fait de vivre ensemble. Je pense qu’il y a aussi besoin d’un discours qui mette en avant ces énergies positives, une société c’est aussi un récit, des imaginaires et une forme de destin commun. Il faut donc, à un moment donné, pouvoir raconter ce destin. Aujourd’hui, le seul imaginaire qui est très présent, est celui de l’archipel, du ghetto, de la fracture, dans lequel il est difficile de faire société. C’est un peu la fameuse phrase : « Qquand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console. ». Ce qui manque, selon moi, c’est un cadre pour que la population s’en saisisse. C’est-à-dire qu’on ne fait pas société comme ça, tout seul, spontanément, qu’il faut des moments, des lieux dans lesquels les gens puissent se retrouver et créer du commun.
IN. : Vous dites dans votre livre que l’individu est une sorte de « Jedi qui peut tomber aussi bien du côté obscur que du côté clair »
SH Les Français voient l’individu à la fois comme celui qui peut être le pire ennemi de la cohésion sociale parce qu’il va être égoïste et se réfugier dans des mauvais penchants, mais aussi comme la principale force qui peut faire société. Lorsqu’on demande aux gens ce qui aujourd’hui renforce le plus la société, ils disent que ce sont « les efforts de chacun pour vivre ensemble ». Donc ils attendent aussi beaucoup des efforts individuels. On s’est un peu éloigné de la période où il y avait des grands hommes et, finalement, les caractéristiques qui auparavant pouvaient être des notions qu’on héroïsait et permettaient de créer du récit ne fonctionnent plus aujourd’hui. Là où il y a une attente, c’est dans la valorisation des actions de chacun dans son quotidien : la personne qui se lève tôt le matin pour aller travailler, le maître d’école, celui qui a été infirmier ou caissier pendant le Covid, etc.
IN. : Vous avez le sentiment que les individus sont prêts à vivre et à faire ensemble ?
SH Oui, ils y sont prêts, mais il leur manque des espaces pour créer société. Auparavant, les corps intermédiaires, les syndicats, l’église, les partis politiques jouaient ce rôle, mais cela ne correspond plus aux attentes des Français, qui veulent être des individus autonomes, faire leurs propres choix et pouvoir picorer un petit peu à gauche, à droite et se faire leur propre point de vue politique ou religieux ou autre. Donc, il faut des nouveaux corps intermédiaires non plus descendants mais de plus en plus horizontaux. On les retrouve aujourd’hui –– c’est encore marginal –– par exemple dans le mouvement des tiers-lieux, dont le nombre a doublé en deux ans. On en compte 3500 aujourd’hui et pas seulement dans les grandes villes puisque la moitié sont se trouve dans des territoires ruraux. Ces tiers-lieux sont des espaces ni vraiment privés ni vraiment publics, où les citoyens s’assemblent pour créer des activités culturelles ou professionnelles, avec du coworking ou des circuits courts de distribution. Chaque tiers-lieu est différent. Des dynamiques se mettent en place dont les citoyens sont à la fois à l’initiative et parties prenantes. Cela change la posture des individus. Au lieu d’être des consommateurs de services publics, [AC1] ils deviennent des acteurs et sont donc nécessairement un peu moins négatifs. Ils se sentent aussi utiles au collectif et cela fait société.
IN. : Et le politique dans tout ça ?
SH Le vrai enjeu pour moi, aujourd’hui, est que les politiques se saisissent de ces nouvelles formes de vie en commun, que l’ÉEtat sorte d’une posture de pseudo-neutralité et favorise davantage les initiatives de la société civile ayant un objectif d’intérêt général. On peut prendre l’exemple des conventions citoyennes, sur le climat, sur la fin de vie… qui ont été des expérimentations très intéressantes où l’on a donné aux citoyens la possibilité de réfléchir, d’avoir accès à des experts et de délibérer dans le temps long. Le problème est qu’aujourd’hui on ne sait pas vraiment d’où vient la décision de la convention. Il faudrait qu’elle soit prise par exemple par le Parlement, ou en tout cas par la représentation politique. Et puis une fois que la convention citoyenne a eu lieu, on ne sait pas très bien ce qu’on fait de cet objet. Pour l’instant, il n’y a pas eu de traduction concrète. Peut-être que là aussi il faudrait, une fois le rapport produit, le soumettre au vote du Parlement ou faire procéder à un référendum. Jusqu’à maintenant les citoyens ont fait preuve de bonne volonté, et y ont participé. Mais si à chaque fois rien ne se passe, cela ne va pas durer longtemps. Pour moi, donner aux citoyens une place qui les inscrit dans le temps est un vrai espoir face à une démocratie quand même assez fatiguée, parce qu’on est dans une société qui va très vite et pousse à la polarisation. Là on peut prendre du recul, les débats durent presque une année, les participants ont le temps de réfléchir, d’échanger avec d’autres, d’écouter des experts. Le temps long permet aussi de produire du compromis. Lors de la convention citoyenne sur la fin de vie, 40% des individus disent qu’ils ont changé de point de vue. Regardez également le « grand débat » lancé en 2019, il y a eu deux millions de contributions. Donc quand on donne la possibilité aux Français de participer, ils s’en saisissent.
IN. : Vous avez évoqué les cadres institutionnels qui devraient être proposés. Quels autres facteurs pourraient renforcer la cohésion sociale ?
SH. : Je pense qu’il faut des lieux pour faire du lien. Aujourd’hui, les plus fréquentés sont les centres commerciaux. Peut-être faut-il les réinvestir et que les associations y soient davantage présentes pour capter les individus. Il faut aussi développer d’autres types de lieux, créer ou aménager des espaces publics où on peut se rencontrer et se parler. Il y a aussi tout ce qui est du domaine du symbolique. Les moments de récompense comme la Légion d’honneur sont réservés à une toute petite partie de la population. Or, il est indispensable d’honorer les citoyens lambda, pas seulement les élites. Au lieu d’avoir la cérémonie militaire du 14 Jjuillet, on pourrait aussi imaginer, par exemple, des cérémonies où l’on mettrait en avant des citoyens qui auraient fait des actions positives.
On a aussi besoin d’institutions qui valorisent la coopération et non pas la compétition entre les individus. Aujourd’hui, nous avons une école dont la fonction est de trier les individus entre ceux qui seront les meilleurs et les moins bons. Comment voulez-vous après qu’on construise une société unie avec des gens qui sont entièrement en compétition les uns avec les autres ? Il faut une école qui valorise le compromis, avec par exemple des évaluations par groupe projet, et qui enseignent l’empathie… C’est vrai aussi dans le monde de l’entreprise. On le constate un petit peu avec toute la dynamique des entreprises libérées ou apprenantes. Sans tomber dans le social washing, on voit bien que le management à l’ancienne très vertical ne fonctionne plus. Il y a besoin là aussi de donner plus de place aux individus afin qu’ils puissent participer aux décisions pour que l’entreprise, qui est aussi un collectif, puisse également avancer.
IN. : On a parfois l’impression que le Français n’est pas fier d’être français.
SH Le véritable mouvement de fond qui traverse la société française n’est pas le recroquevillement sur des communautés ou un individualisme délétère, qui désigne une forme d’égoïsme, mais la montée en puissance de l’individualisation, c’est à dire le souhait de suivre sa propre voie, de faire ses propres choix. Mais nos compatriotes n’aspirent pas pour autant à vivre seuls. Bien au contraire. 70% affirment qu’ils sont très attachés à la société française. Nous avons fait il y a quelque temps une enquête sur ce qu’était pour eux la société idéale, et les mots qui revenaient le plus étaient ceux de la devise républicaine : « liberté », « égalité ». « Fraternité » ressortait moins, au profit du mot « solidarité ». Finalement, la société qui paraît idéale à la population française n’est pas si loin que ça de notre modèle républicain.
1. Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie.
2. La Mosaïque française. Comment (re)faire société aujourd’hui, Sandra Hoibian, Flammarion, 2024.
3. Le Ghetto français, enquête sur le séparatisme social, Éric Maurin, Éditions du Seuil, 2004.
4. La France périphérique. Comment on a sacrifié les classes populaires, Christophe Guilluy, Flammarion, 2014.
5. L’Archipel français. Naissance d’une nation multiple et divisée,Jérôme Fourquet, Éditions du Seuil, 2019.
6. Enquête « Conditions de vie et aspirations », Crédoc, 2023.
